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这是文学写作需要考虑的一个问题。所谓跨文体写作，不应该只停留在一些文字文体的表述模式的借鉴上，还应该扩展到影像艺术领域。现在不少作家注意到写作时给自己的文本留有空间，以便改编影视剧，但这种意识还是非常粗浅的，大多是从作品的商业效应来考虑。我说的是应该从文学写作和审美意识上开掘出图像时代有品味的文学写作。以往人们总是认为小说文字的东西比影像艺术深刻、丰富，因为文字借助想象中介，没有定型的东西，影像艺术受画面约束。但现在我们感到，世界一流的影像作品，艺术把握上完全可以与一流的文学作品媲美。特别是在传播过程中，电视、网络成为强势媒体之后，文字的传播再也不是一种单一的东西，而必须考虑到与各种现有的传播媒介的关系。
孙甘露：这是高科技时代文学面对现实的一种方式。
杨扬：对一个作家而言，可以有自己最得心应手的方式，但对一个时代而言，写作是有变化的。否则我们如何来理解文学写作的变动呢？
孙甘露：我是觉得影像改变了人们对世界的态度，影像把现实覆盖了，成为制约人们记忆的东西。譬如你到一个地方去旅游，对这个地方的记忆往往会与某部电影或电视片中的某个场景发生关系，你有时候不是凭自己的直接感受去触摸景观，而是会不知不觉的将自己的感受向影像艺术转述的方向发展。你都搞不清楚，是你在感受世界，还是影像世界覆盖了你想要表述的一切。总之，这不是一个好坏问题，而是文学写作已经遭遇到了的问题。
杨扬：当代文学写作要面向一个广阔的文化世界，除了文字语言世界，还有影像声音世界。记得前几年我曾批评一位作家，他将各种文体堆积在一起，来探讨某种新文体。有人高度赞美说这是一种超文本写作。我很不以为然，原因之一，就是这种文体探索缺乏空间跨度，还是在一种自闭的文字世界中做简单的文字拼图游戏。在新的文化现实面前，文字的表现空间应该有一种适度伸缩的弹性。
孙甘露：我一直在写作，但没有将这些作品拿出来发表，原因之一，是对很多问题自己还需要更好的把握。1980年代的文学，包括像对精神分析理论、叙述学等的接受，理解的背景还是比较清晰的，它们提供了某种可以介入文学和理解文学的视角，但现在触及的问题好像更复杂，也就是什么是文学这一类最基本的信念都受到质疑。譬如，原来我们一直强调小说描写的具体与直接，但现在的一些“小说”文本，如昆德拉、奈保尔这样的作家，他们的作品中有大量的议论，在一些篇章中议论甚至超过了描写，成为一种独立的构成，对此一直存在着争议。接触到上述这些作家作品，常常会让你对传统文学观念的合法性产生动摇。
杨扬：是啊，在一些人眼里，现在文体问题已不是什么问题了，其实并不如此。这仍是一项难度非常高的工作，也是对作家智商的一种考验。
文学批评构成了一种阅读
杨扬：文学批评方面的文章您看吗？
孙甘露：我是经常看的，也比较关注。
杨扬：有哪些文章？
孙甘露：最初当然是别林斯基和勃兰兑斯，后来是新批评，符号学之后，那就十分广泛了。当代的许多重要作家如艾科、拉什迪、奈保尔、卡尔维诺、桑塔格等，都有大量重要的研究性著作。至于那些“专职”批评家如巴特、克里斯蒂娃、萨依德、杰姆逊，那已经远远超出了文学的范畴。或者说，在这里，文学只是进入问题的角度，以及不同学科间的方法的彼此渗透。那已经是另一个问题了。
杨扬：有没有自己的看法？
孙甘露：我的看法十分简单，二十世纪以降这些重要的思想资源，和古典作家一样，你是无法忽视的。这是你永远要学习的。
杨扬：现在有的评论家像吹鼓手一样，作家新作一出来，便带上几个评论家开作品发布会和所谓的研讨会，作家喜欢听好话，评论家成了金喇叭，评论杂志更是与书商、出版社联手，成了作家新作的展台和表扬场所，批评性的文字仿佛与批评家没有关系了。
孙甘露：也许各人有各人的难处。我喜欢看看听听，文学批评也构成了我的一种阅读。作家还是需要有一种批评的碰撞，否则思想上会产生麻木感。当然，这只是我个人的看法。
杨扬：文学批评其实要做的事非常多，但现在显得不够开阔，无论形式还是内容上，都有一种过分集中的表现。
孙甘露：你说说。
杨扬：文学形式探索上文学批评现在还是滞后的，没有一种自觉的超前的探索。对文本格式，还是停留在所谓的混合文体的写作格式方面，没有跳开既定的文字空间，从图象时代文学写作发展的可能性方面来思考一些问题。所以，讨论来讨论去，没有智慧可言，以至于造成一种假相，仿佛文学形式探讨已经差不多了，需要转向文学表现内容方面。在文学表现内容上，题材决定论的痕迹还是没有从根本上抹去。以题材决定作品的好坏，影响到一些作家创作。在都市题材方面，好像写市民生活，写私人生活就没有意义，一定要写打工妹、小保姆、发廊女才是贴近时代，才写出了都市生活的另一种复杂性，我想这是认识上的误区。
孙甘露：对作家而言，写作常常受很多先在的经验限制。
杨扬：是的。我记得施蛰存先生曾说，他的创作生命是在创作《阿秀》之后结束的。也就是小说家的施蛰存在1937年就谢世了。什么原因呢？照施先生自己的说法，当时不少评论家都在主张作家要写一些反映底层生活的作品，而像他这样的作家原先熟悉的是《梅雨之夕》那样的生活，这在一些批评家看来是很不合时宜的。最终经不起自己的老师和批评家的劝架，施先生放下自己熟悉的东西，去写小保姆之类的底层经验，最后连写作的冲动都没有了。作家的写作与社会需要之间是有距离的。跟得最紧的写作，未必是最好的写作，我是指作家要写自己熟悉的东西。
孙甘露：这我同意。写作是一件奇怪的事情，作家当然受制于个人的境遇，但是经验有时候以十分特殊的方式引导作家。奥茨曾经说，就作家和他所处的时代的关系来看，卡夫卡是最最近似于莎士比亚、但丁、歌德重要的作家的。但是如果你想到卡夫卡的作品中发现当时报纸新闻或者娱乐版所描述的布拉格，那会失望的。正如人们所知，这个原则出自古老的写作《诗学》和《形而上学》的亚里士多德的传统——艺术是建立在与艺术史的关系之上的。不同于历史和哲学。
杨扬：以前文论中讲“遇”与“不遇”。我想作家还是应该写自己熟悉的东西，这多少总是有生命的。尽管一个时期与那些高声喧哗的东西相比显得低调，但总有真切的心得在其中，总还有出头、相“遇”的机会，否则，既便有了让你表现的机会，但拿出来的货色全都是一些装腔作势的东西，那是没有多少意义的。
关于《垂死的肉身》
孙甘露
大约十多年前，应好朋友陆灏之约，给文汇读书周报写过一篇有关《鬼作家》的随笔——《且拿甜点心来》。后来经陆灏的安排，有幸在上海拜见过此书的译者、翻译家董乐山先生。那时候，见到译者，就差不多等于见到了菲力普·罗斯。伟大的作家有一个一以贯之的形象，对其他语种的读者来说，翻译家帮着一起塑造；同时，伟大的作家也是一个多面体，经由不同的翻译家所呈现。这一次，轮到我们对吴其尧先生表示由衷的谢忱。
以我对当代美国文学的有限知识，菲力普·罗斯应该位于索尔·贝娄和约翰·厄普代克之间，这样说不是基于某种商业的或者学院批评的顺序（索尔·贝娄曾问：“作家为什么要像网球选手一样让人分组？像赛马一样让人排名？”），而是说他们比肩而立。考虑到纳博科夫的俄国背景，暂且不把他扯进来。同样，这一时期美国作家的重要的犹太文化的背景似乎也不必刻意强调——差点忘了，纳博科夫也有这个问题。不然的话，这种笼统的比较还应将伯纳德·马拉默德和艾萨克·辛格这样的作家考虑在内。
对年轻的读者来说，这部心地纯洁的小说，看上去似乎有点污秽（名教授大卫·凯普什甚至对他的学生康秀拉·卡斯底洛说：“我不在时不要来月经。”因为他要观看）。他们正处在和小说中的人物差不多的时期：“那身体于她还是陌生的，她还在摸索它，琢磨它，有点像一个荷枪实弹走在大街上的孩子，拿不定主意该用枪自卫还是开始犯罪生涯？”或者，如贝娄评论德莱塞时所说的那样，“他的小说简直就是从人生中撕下来的。”干不干净，全看你自己了。还有一种情况应该加以避免，就是使阅读主要作为谈资，那么这部“小杰作”（戴维·洛奇语）的处境会比较麻烦。小说中的教授自己就这么说：“试图把色欲转变成某种合适的社交方式，然而使色欲成其为色欲的正是这种彻底的不合适。”说这话，明显地标明了作者“年龄的伤痕”，这伤痕笔者也不能幸免。年轻人也许不这么看，在罗斯笔下，他们——“亮出各自的‘家伙’——这就是他们的国歌”。上了年纪的，“比如始终怀着自我认识和个人修养的希望”的罗斯的主人翁，是这么想的：“席勒愿意不惜一切地将它画下来，毕加索则愿将它画成一把吉他。”
这真是一个不小的难题，叙述它令我觉得这叙述都有了点问题。看看罗斯的妙喻：“这是节拍器，小灯闪烁并发出间歇性噪音。那就是它的功能，你可以按你的需要调节节拍，不仅像我这样的业余弹奏者而且那些专业人士，甚至连那些伟大的钢琴家，也会碰到越弹越快这样的问题。”罗斯在说什么？在我看来，有点像罗斯所赞赏的另一位作家马拉默德的描述：“把球直直往上抛的孩子看见一点苍白的天空。”这远比作家暗示的要多得多。
即便“题材也许是平凡的、底下的、堕落的；所有这一切都有待艺术来拯救。”这是罗斯同时代最重要的美国作家的看法。实际上，“作家们从本世纪伟大的诗歌和小说中继承了一种辛酸的语调，那些名诗佳作有很多是悲悼一个较为安定和美好的时代的离去。”
这个对自我充满了尖锐嘲讽的作家，饱含着“年龄的伤痕”，依然对年轻的康秀拉无限的怜惜，罗斯那动人的一笔，足以令人被深深的触动，全书所有那些关于肉体的斑斓的叙述，都为结尾处康秀拉因为乳腺癌行将切除的三分之一乳房而被重新注释。这个开始时似乎是关于美国人身体的恶作剧式的故事，在结尾处变化为一则虔诚的肉体之爱的神话。
这个羞涩的初次见到那个在电视上晃来晃去，名重一时的教授时脱掉了夹克，当他再往她那里看时，发现她又把夹克穿上了的女孩子；这个曾经责备自己竟然不知道自己缺乏什么的敏感的女生；这个可以战胜最初的恐惧和任何最初的反感的勇敢的女知识分子；这个明确意识到文化可以令她着迷但她不能靠它生活的都市女性；这个同样知晓在性关系上没有绝对的静态平衡的现代美国人；这个逐渐理解在床上的屈服决不是一种不愉快的感觉的美女。康秀拉。有一天问道：
“和我的乳�